Отличное эссе! А чего туда не выложила?

Ох, опять. Темпераментно, конечно. Но таких статей уже воз и маленькая тележка, а все дискутируют. А нет смысла в этой дискуссии, потому что слешеры сами никогда честно не скажут, почему они пишут слеш. И я подозреваю, что там очень сильный психологический защитный механизм.
Отождествление себя, женщины, с мужским персонажем в наше время явление довольно распространённое. Почему это так – спрошу у доктора на следующем же сеансе.
Спроси, конечно, но я ничего странного в этом не вижу. Другое дело, что слешеры хотят одновременно две несовместимые вещи: и мужчиной побыть, и полюбившегося героя вырезано цензурой отлюбить. Потому как они испытывают нормальное влечение к мужчине, но при этом себя как женщину, не очень любят, мягко говоря.
Признаюсь честно, я всегда относилась к тем девочкам, которые бы хотели родиться мальчиками, но слеш я писать все равно бы не стала по целому ряду причин, указанных предыдущим оратором, да и просто потому, что это самообман. Потому что если я бы была мужчиной, то к Снейпу, например, я бы могла испытывать уважение, преклонение, что угодно, но только не сексуальное влечение. А геем я бы родиться не хотела (или ими становятся? но тоже бы не хотела). Так какого хрена я буду примеривать на себя мужскую личину, для того чтобы воплотить свое естественное женское желание. Я к такой сложной сублимации не способна.
Теперь переходим к вопросу - а почему хочется быть мальчиком. С одной стороны мы живем в эпоху эмансипации. Не хочу сейчас рассуждать о том, насколько равные права реализуются в действительности. Просто эта вообще отдельная большая тема. Во всяком случае, я с ущемлением своих прав не сталкиваюсь, и мне мой пол в профессиональной деятельности не мешает, и есть мужчины, которые мне много помогали (совершенно бескорыстно ).
Дело не только в социальном равенстве. Тут проблема более глубокая.
"Я не более, чем животное, кем-то раненое в живот" - это сказала Марина Цветаева, гениальный поэт 20 века, ничем не уступающий своим коллегам-мужчинам по перу, и прекрасно осознающая свою гениальность еще с юности. Тогда что это? Почему?
Еще со школьных лет, читая, например, классическую литературу, я постоянно ловила себя на том, что соотношу себя с мужскими персонажами, а женские для меня точно такие же инопланетные загадочные сущности, каковыми они казались романтическим мужчинам 19 века. Почему? Да потому что мужские персонажи (особенно главные) живут насыщенной внутренней жизнью, интеллектуальной, духовной, развиваются, поднимаются или наоборот падают, и с ними можно соглашаться, не соглашаться: а вот здесь наши взгляды совпадают, а так я думала раньше, но это уже прошла и т. д. Ведь подростку, если он сам много думает о смысле жизни, о себе в этом мире, о душе, о стране, приобретает религиозные, политические взгляды, как раз такие персонажи важны и интересны.
Единственный раз, лет в 19, я поняла, что испытывала Татьяна Ларина и вспоминала ее знаменитое письмо. Но это один раз! (один раз в год сады цветут ). А с Печориным, Андреем Болконским, Раскольниковым, братьями Карамазовыми было интересно долгие годы, да и сейчас интересно.
И вот еще в том нежном возрасте у меня возникла такая гипотиза: или товарищи классики меня обманывают, подсовывая вместо реальных женщин свои выдуманные идеалы, или это со мной что-то не так, и женское тело мне выдали по ошибке.
А еще эти размышлизмы совпали с тем периодом физиологического развития, когда на свое тело нельзя закрыть глаза, все равно тебе быстро о нем напомнят. Блин, мне хотелось расстреливать из автомата за одни только похотливые взгляды, а уж как я реагировала, если со мной пытались типа познакомиться!!! Причем, ведь эти чуваки и не виноваты (в тех случаях, когда это не специальное хамство). Ты идешь, размышляешь к примеру о споре Великого Инквизитора с Иисусом Христом, а они ж не Федора Михалыча видят, не Ивана Карамазова, не какого-нибудь ботана заученного, а девочку лет 16-ти, с ногами, попой и прочими частями. Да, важно отметить, что одевалась я в соответствии со своим полом, пользовалась косметикой больше, чем сейчас, и как я выгляжу, мне было не все равно.
Мне могут возразить: а что, парни не сталкиваются с тем, что их воспринимают, прежде всего, как объект сексуального влечения. Сталкиваются, конечно. Может, мужчины со мной не согласятся (им виднее), но мне все-таки представляется, что даже для порядочного, умного, стремящегося к серьезным отношениям юноши такое внимание не будет восприниматься, как оскорбительное, что у них нет такого внутреннего конфликта между духом и плотью, а у девушек (не у всех) он есть, и чем такая девушка больше думает и чувствует, тем этот конфликт острее.
И есть такое опасение, что тебя не будут воспринимать адекватно, что не удастся установить глубокие, доверительные, духовные отношения, что всегда будет подозрительность, как к потенциальному врагу, что война полов - это неизбежность, просто она может быть сильно завуалирована (и ведь многие семьи так живут).
А может быть даже и чувство вины за то, что твоя природа вызывает это противостояние...и что она действительно более греховна...
В романе одной из моих любимых писательниц есть такое суждение: развитие духовного начала в женщине неизбежно порождает ненависть к своей природе в 99%, а в 1% - равнодушие. Да, это очень спорный, провокационный тезис.
Но мне это суждение понятно, так как было столько лет этой ненависти и только один момент в жизни, когда быть женщиной казалось счастьем, когда была гармония между внутренним и внешним, а теперь - равнодушие (но тут уже спасибо возрасту и социальному статусу).
Извините, что все о себе и о себе, но просто, чтобы попытаться понять других, все равно приходиться обращаться к собственному опыту.
Возвращаемся к фанфикшену. Как справедливо было замечено, талантливых слешей гораздо больше, чем гетов. Я талантливый гет читала только у авторов мужского пола, но это и понятно.
Авторы-дамы, создавая текст, имеют возможность отождествления себя с персонажем, который будет наделен желаемыми чертами. И девушки попроще вводят в фик свою Мэрисью, т. е. себя, только красивее, с разными талантами и выдающимися магическими способностями и думают, что их любимый Снейп, Драко, Гарри (нужное подчеркнуть) обалдеет от счастья, падет на колени и вообще станет на себя не похож. Это один полюс.
Не буду разбирать все промежуточные варианты.
На другом полюсе талантливый слешер, который не собирается писать дешевый дамский романчик, он хочет полноценных отношений и ... вы понимаете, к чему я вела, когда писала так многабукафф
Я не хочу сказать, что слешеры - это люди с несложившейся личной жизнью. Я знаю, что это не так.
Еще раз подчеркиваю, что это я только обозначила два полюса.
Я бы могла написать серьезный, психолигически достоверный гет, без рейтинга, ибо до рейтинга там бы дело просто не дошло; но эта была бы такая грустная, безнадежная и душераздирающая история, такая горькая правда о том, что бы было, если бы...
А слеш мне не нужен, потому что, когда у тебя остались болезненные и неразрешенные вопросы, надо прямо признавать это и смотреть в лицо очевидному, а не травой баловаться, как бы талантлива и травяниста она не была.

Эта повесть могла бы быть длиннее и осмысленнее, но к сожалению, сейчас нет времени и сил.

читать дальшеЗавтра улетаю в отпуск на две недели.
Морвен Очень интересует мнение доктора

Э... Я вот прям даже и не знаю, что сказать. *как много надо думать* Хотя сказать, бесспорно, есть что.
София, сестра-наставница надо прямо признавать это и смотреть в лицо очевидному? А если я не знаю, где у этого гребанного очевидного это самое лицо? Не, ну серьёзно - куда смотреть то? Я, правда, слеш не пишу. Я ваще пока ещё ничего не написала. Но читаю. Правда, и гет читаю. И ваще всё читаю... И мне, порою, даже очень нравится. Доктор, я умру? Почему-то гет так красиво не пишут, ну именно вот по вышеуказанным причинам. Я вообще и по жизни существо бесполое бисексуальное, поэтому собственно отношения как таковые воспринимаю как отношения между человеком и человеком, абстрактно, без пренадлежности к определённому полу. Поскольку есть знакомые однополые пары обоих полов. Для меня эти истории - просто красиво написанные тексты. И кто я после этого? В какое лицо какому очевидному следует смотреть?

Elsa*,
-Доктор, я жить буду?
- Смотря с кем...

София, сестра-наставница, мне тебе напомнить ещё раз, чем благочестивая снейпоманка должна заниматься в отпуске?

Elsa* Да это я о себе... Это так... А есть ли у этой бездны лицо... Хороший вопрос.
Я тоже существо бесполое, во всяком случае такую жизнь и веду уже давно
А дружу я и с мальчиками и с девочками. Мне еще с детства было все равно, с кем дружить и во что играть. Хотя предпочитала войнушку, а не дочки-матери.
Но, видишь ли, когда люди просто дружат, они находятся друг от друга на определенной дистанции. А в интимных отношениях барьеры рушатся, и внутри тебя просыпается какой-то древний зверь, заполняет тебя, его очень трудно контролировать. Причем он чует такого же (или другого) зверя в мужчине, чует врага. У меня были периоды, когда я была в таком неадеквате, столько агрессии. И всегда эти отношения меня сильно выматывали. Просто не умею мимикрировать, а многие женщины умеют. Но я не понимала, ради чего. Потому что терпеть, страдать можно и даже нужно, но ради стоящего, а не ради того, чтобы продолжать взаимоотношения двух душащих друг друга гадов. И, главное, чувствуешь, что ты сама распадаешся как личность, и, что самое страшное!!! в этом есть своя притягательность, инстинкт саморазрушения, мучительный сон, который надо бы прервать, но очень трудно. И когда это удается, понимаешь, что лучше без всякого личного счастья, чем такое. Ладно, это я опять отвлеклась. Опять о своих безднах. Врочем, давно все это было. Роман был, то что называется "с горя", как запой. Опасно подходить к отвергнутым влюбленным (как-то так у Шварца).

Я не про отношение к однополым парам. Я про то, почему что дамы с традиционной сексуальной ориентацией пишут слеш. Я не настаиваю, что я кругом права, но все-таки думаю, что где-то в том месте копаю. Нельзя это объяснить только модой, желаем чего-то новенького, ревностью к женским персонажам. Если этот женский персонаж - твой протоганист, твое "я" в произведении, причем тут ревность? А фразы молоденьких деффачек, типа, я терпеть не могу баб, а вот два красивых мальчика... (ну так сама себя не любишь)
С гетом другая ситуация. Там, зачастую (это не всегда так, не хочу никого оскорбить) - авторши с менее сложной душевной организацией. Им кажется, будь у меня попа покрасивше, ноги подлинше, в роду были вейлы и т. д. и т. п. , и даже Снейпа сделаю, а в итоге вместо Снейпа там кто-то другой. И вся суть отношений сводится именно к слову "соблазнить", именно к взаимным хотелкам. Невысокие отношения. Это я опять про крайний полюс. Слеш тоже всякий бывает.
отношения как таковые воспринимаю как отношения между человеком и человеком Правильно воспринимаешь. Но фишка в том, что в слешах геями делают персонажей, которые таковыми не являются. Зачем умножать сущности без необходимости.
Ладно, я же говорю, что мой текст очень сумбурен, а тут надо серьезное исследование проводить (а может и доктор нужен). Но я пытаюсь именно понять.
Еще возникла у меня такая мысля. Слеш дает большую свободу самовыражения, ибо даже в современном обществе существуют некие штампы о женском поведении. И женский персонаж находится между Сциллой и Харибдой. Между пассивностью и так называемой "женской гордостью". Даже если в тексте полно секса, в эмоциональном плане эти штампы сказываются до сих пор. Так не делай, потому что ты баба и сиди на попе ровно, а так не делай, потому что ты че унижаешься то перед мужиком, где твоя эта самая гордость!
Второе - это просто компенсация за века социального неравенства. Голосовать ты не можешь, а зато ручку тебе целуют и на коленях предложение делают (ха-ха), как бы потом самой всю жизнь на коленях стоять не пришлось. Хорошо, если по любви и добровольно. Но это за кулисами, это не в светском обществе, поэтому писать об этом не очень принято.
А если женщине это самой в кайф? А все равно не принято.
Не, есть конечно такая субкультура и специализированные сайты Но там именно про сексуальные извращения, а не про любовь. Все опошлено.
Да ведь когда человек действительно любит, он всегда в определенном смысле мазохист, потому что здесь он совершенно беззащитен, крайне восприимчив к любому слову, поступку, и ему ничего не остается, как прощать то, что другим бы он не простил или вообще не придал значения. Ему приходится полюбить и свою боль. И равные права тут не причем.
И еще раз Марина Цветаева:

Пригвождена к позорному столбу,
Я всё ж скажу, что я тебя люблю.

Что ни одна до самых недр — мать
Так на ребёнка своего не взглянет.
Что за тебя, который делом занят,
Не умереть хочу, а умирать.
Ты не поймёшь, — малы мои слова! —
Как мало мне позорного столба!

Что если б знамя мне доверил полк,
И вдруг бы ты предстал перед глазами —
С другим в руке — окаменев как столб,
Моя рука бы выпустила знамя…
И эту честь последнюю поправ,
Прениже ног твоих, прениже трав.

***

Ты этого хотел. — Так. — Аллилуйя.
Я руку, бьющую меня, целую.

В грудь оттолкнувшую — к груди тяну,
Чтоб, удивясь, прослушал — тишину.

И чтоб потом, с улыбкой равнодушной:
— Моё дитя становится послушным!

Не первый день, а многие века
Уже тяну тебя к груди, рука

Монашеская — хладная до жара! —
Рука — о Элоиза! — Абеляра.

В гром кафедральный — дабы насмерть бить! —
Ты, белой молнией взлетевший бич!

Я считаю, что так честно и смело о своих чувствах может писать только человек с огромной внутренней свободой.
У мужчин такой "мазохистской" лирики полным полно, а вот у женщин - большая редкость.

Мужской персонаж в литературе традиционно активен, хотя может быть и мучителем, разбивателем сердец и, наоборот, страдальцем, Дон Кихотом. Если дамы сильно проявляют темперамент, то это обычно злодейки; в крайнем случае им можно посочувствовать, как Достоевский своим Настасье Филипповне и Грушеньке.
Конечно, сейчас уже есть серьезная, умная литература, создаваемая женщинами, но многие ли ее читают? А на традиционной "мужской" литературе воспитаны все.
Простите за очередной сумбур.
читать дальшеПобежала собирать чемоданы

Морвен, мать-наместница Не надо, мать Я помню))))))

София, сестра-наставница Причем он чует такого же (или другого) зверя в мужчине, чует врага. Врага??? Вот это мне совсем сложно понять. Вообще весь этот абзац... Может я пытаюсь понять слишком буквально, не знаю. Для меня лично барьеры рушаться и я пускаю человека на личную территорию - когда люблю. Во всех смыслах, психологическом и физиологическом, они для меня сложно отделимы друг от друга. То есть если я люблю и подпускаю близко человека, то делаю это внутри себя в каком-то общем плане, на всех фронтах. И это ощущение со знаком плюс, то есть для меня отношения - это всегда "скорее тыл, чем фронт". И как только это условие исчезает - отношения прекращаются. Я не могу быть свободна с человеком, в котором "чую врага".

в слешах геями делают персонажей, которые таковыми не являются Дык это... мне кажется, что в фике любой персонаж канонным не является, а является таким, каким его видит автор фика. Поэтому те персонажи, в фике - они и именно что являются. Автор их такими видит и пишет. А про канон - в каноне не являются, не. Но это обычно никто в расчёт не берёт. Потому что сама суть фика заключается, имхо, именно в том, чтобы отразить мнение и вИдение автора фика, передать его проблемы, его сущность, его боль.
В современном обществе уже крайне мало осталось предубеждения про "бесправных женщин". Это, конечно, зависит от субкультуры ближайшего окружения каждого человека - но на то мы и личности, чтобы самим выбирать себе подходящее окружение.

Мужской персонаж в литературе традиционно активен
Именно поэтому, видимо, людям проще писать свои ощущения и желания, прикрываясь неким персонажем "он", который и фигурирует сплошь и рядом в слешных фиках, ибо в любом фике есть "мэри-сью", вопрос в том, насколько она тщательно замаскирована.

Elsa* Потому что сама суть фика заключается, имхо, именно в том, чтобы отразить мнение и вИдение автора фика, п Опять старая песня. А почему для этого нужен слеш? Что за проблемы? Вот в этом я пытаюсь разобраться.
В современном обществе уже крайне мало осталось предубеждения про "бесправных женщин". Ну разумеется, но я не о социальном, я о штампах в литературе, которые глубоко в подсознании, которые не меняются столь стремительно, как внешние условия. И не обязательно там женщина именно бесправна, она может быть такая стерва; просто есть определенные модели в выражении своих чувств, и в гете это часто заметно, даже если героиня чуть ли не в трусы герою с ходу лезет. А, допустим, в снарри, Гарии Поттер может вести себя со Снейпом так, как мне кажется совершенно естественным, как бы я сама хотела (и многие бы хотели, вот в чем притягательность хорошего слеша: там женщина-автор, прикрывшись мужской оболочкой, может проявлять свою любовь искренне, безо всяких этих паучих игр). Я не столько про секс, я все равно не люблю техническое описание этих сцен, нигде, ни в гете, ни в слеше, я про эмоциональную, про духовную составляющую.
И я о литературе, когда говорю о штампах, а не о реалиях. Поэтому слеш и любят, что в каком-то определенном смысле он часто реалистичнее, современнее, несмотря на полный нонсенс.

И как только это условие исчезает - отношения прекращаются. Неужели все так просто. Комфортно - живем. Не комфортно - пошел вон! Я вот сомневаюсь. Когда-то, еще на подготовительных курсах, преподаватель (очень умная женщина) раскритиковала сочинение одной девчонки про "Грозу" Островского. Девочка написала типичное, из советских учебников - про "Темное царство", бесправных купеческих женщин, и т.д. и .т. п. А она сказала, что классика на то и классика, что там есть вечные темы, конфликт между чувством и долгом, например.
И в каком бы обществе мы не жили, эта проблема будет возникать, и у мужчин, и у женщин, если есть совесть. И еще она привела пример из собственной юности, когда сама читала сочинение о Блоке одному профессору, тоже разложила там все по полочкам, как в совковых учебниках, а он слушал-слушал, потом вздохнул и говорит: "Никогда не думал, что у Блока все так просто" . А потом посмотрел на нее и говорит: "Деточка, просто у Вас слишком здоровый организм, чтобы понимать Блока"
Это я к чему. Я вот думаю, что просто есть люди столь душевно здоровые, что нам друг друга трудно понять.
Но это мы уже далеко ушли от темы. Мои тараканы. Все, проехали.

А мне на мою социальную адаптацию вообще грех жаловаться, и на свое окружение, в том числе мужское. А оно у меня в основном мужское по роду деятельности. Я ж не об этом.

А пусть мне слешеры ответят - почему они не хотят написать гет. Вот, например, любители снарри. Почему не написать гет со Снейпом, ввести туда НЖП, которая будет вашим прототипом в фике? Почему не хотите? Причины?

Да, еще. В гетах девушки, как правило, самоутверждаются. Вот явилась я такая вся умница, раскрасавица, сексбомба или кто-нить еще, и усе, и герой повержен. (это что, не компенсация?)
Я хоть и кандидат наук, и немецкую классическую философию могу в подлинниках читать и понимать, про че там речь, а вот как завоевать мужчину, не приходя в сознание, до сих пор не понимаю.
А написать, как трудно, мучительно приходится добиваться ответного чувства от человека с очень сложным характером и глубокими душевными травмами. Какое это страдание и счастье одновременно. О самопожертвовании, о служении, об искреннем желании помочь, позаботиться, а не завоевать.
Ведь сами мужчины так любят и не стыдятся об этом писать, никогда не стыдились.
Может я заблуждаюсь, и есть такие геты, написанные дамами. Тогда подскажите. Буду благодарна.

Постоянно сталкиваюсь с тем, что в жизни одинаковые ситуации, события часто случаются в один день, повторяются друг за другом. Так забавно Только что продолжала обсуждение с подругой литературы, которую мы читаем, сравнивала любовные романы и фики, от чтения которых никак не отлипну. И тоже не получилось без упоминания жуткого зверя по имени слэш
Дабы внести свой "неимоверно ценный" вклад в здешнюю дискуссию, пожалуй, скопирую сюда часть нашей беседы (думаю, подруга не обидится, т.к. она к дневникам и ГП не имеет никакого отношения):
" ... Когда мне снится что-то приключенческое, я женщина. Но партнера-мужчины не бывает рядом (да и вообще), разве что это я его спасаю от беды Или конфликтую с каким-то мужчиной. Но когда я сочиняю что-то, будучи в сознании, и мне видятся героические деяния и опасные приключения, я не могу полноценно представить себя женщиной, будучи активной участницей событий - возможно, именно из-за своих стереотипных установок, что с нормальной женщиной ничего такого не происходит (ага, даже Миледи, и та плохо кончила ). А если я представляю себя и какого-то партнера, то это уже получаются фантазии не о приключениях, а именно об отношениях. Но там нет драмы, интересного развития событий. Кстати, и в детстве именно в приключенческих играх мы были скорее мужчинами (а в любовные истории мы тогда не играли). Так что это особенности восприятия своей личности, что ли, или мышления, может быть, не знаю... Ну да, ну да, я - психологически андрогин, а может, во мне вообще "половинки" не разделились, и обе всегда со мной

А ты идентифицируешь себя с главными героями? Я лично скорее примеряю их на роль моих спутников жизни ))))))))
Когда как. Если я в героев влюбляюсь, тогда канэшно, примеряю и даже натягиваю (если никак не подходят) Но они могут меня и не интересовать в этом плане, но все равно будут вызывать интерес и сочувствие, сопереживание. Если герой не слишком брутален (самэц, проходящий танком по всем женщинам старше 14) , и если есть какие-то черты характера, ситуации, и т.п., узнаваемые для меня, то вполне себе успешно идентифицируюсь, но одновременно могу и очароваться. А, вот еще что! возможно, идентификация чаще всего происходит в тех случаях, когда писатель - женщина, даже если ее герой - мужчина или мальчик (потому что, судя по всему, психология у него получается не вполне мужская, а более женская, как максимум - андрогинная. Я так думаю потому, что реальные мужчины часто говорят про таких героев, что мыслят и действуют они не вполне по-мужски).

где речь идет о парне якобы традиционной ориентации и влюбленном в него гее - да, проникновенно было написано.
Мне кажется, проникновенность таких вещей может быть вызвана тем, что там изначально есть драма, конфликт, который увидит любой читатель и поверит ему (т.к. нетрадиционность любви объективно драматична и является проблемой). А драму и конфликт в обычном любовном романе еще надо придумать, и иногда не всем читателям такая придумка кажется достоверной, вызывающей искреннее сочувствие, а не высосанной из пальца. Мне вот в прочитанных любовных романах часто казалось, что проблемы и ссоры возникают на пустом месте, и это меня лично раздражало, бесило и не давало проникнуться ситуацией. Хотя не могу сказать, что меня как читателя привлекает именно нетрадиционная любовь. Скорее, мне это теперь более-менее безразлично, и интерес зависит от того, как именно написаны отношения, а не между кем они.
Хотя бывают читательницы, которые получают удовольствие именно от гей-любви, но это уж как всегда - у каждого свои стимуляторы. "

Так вот, к чему это я тут выступила: 1. Возможно, у кого-то из тех, кто нормально воспринимает слэш, немного "мужское" восприятие себя (или что-то в этом роде, тут действительно нужен доктор, чтобы правильно диагностировать )?
2. Может быть, кто-то из читательниц/авторов такого рода фиков идентифицирует себя с героем, а не с подругой/супругой героя, но, будучи гетеросексуальной женщиной, не может почувствовать, как свой герой(т.е. она сама) влюбляется в женщину? Или, например, ей это просто не интересно? Особенно если книга написана женщиной (напр., Роулинг). Бывает ли слэш по книгам, где и писатель, и герой-мужчины?
3. Слэш-фанфики кажутся более драматичными (и эта драма видится более достоверной).
4. А кому-то, вероятно, именно слэш-секс почему-либо нравится.

Но это, конечно, верно не для всех и каждого, не хочу обобщать. А дохтур точно нужен, чтоб все по полочкам нам разнес тут...

хех. Моя Мерисью - Невилл. Навсегда. Я жалела, что я не мальчик, пока не поняла, что могу быть кем угодно, потому что в конечном со времён Христа это больше не имеет никакого значения.*
*а вы знаете другие религии, где есть женское монашество и женщины-богословы?
... а общественные традиционные предрассудки относительно женщин мне до одного места.

Любовь и секс в моём извращённом сознании мало связаны между собой. Секс - это классно, здорово, позитивно, но высокий душевный подъём, когда хочется сказать "Я люблю тебя", я почему-то испытываю совсем в другие моменты. И, кстати, иногда к совершенно другим людям совершенно разного пола. Ну а чё, и муж у меня такой же. Брак - он для того и есть, чтобы двое людей взаимно решили сексуальные проблемы друг друга и смогли спокойно интересоваться чем-нибудь ещё. Это, опять же, с канонически христианской точки зрения, а не то, что напарено на эту тему батюшками.

Пронзительное желание обладать бывает лишь в страхе потери и одиночества. Неудивительно, что слэш пишут благополучно замужние дамы. Я сама люблю ангст, в жизни его не хватает (и слава Богу, наконец-то), а вот слэш - это всегда отчаянная, но безуспешная попытка преодолеть одиночество, всё время на грани, на срыве, из последних сил. Самая неубедительная часть известнейшего фика "Лучше поздно" - ИМХО, это финал. ХЭ в слэше вообще малоубедителен, о причинах уж говорено. В этом-то и цимес.

Вот только при описании, собственно, ключевых сцен часто хочется либо смеяться, либо сблевать. Я, конечно, понимаю, что есть люди, которые любят, например, окрошку. Возможно, кому-то бывает вкусно и... хм.... проехали.

*да, порно-фики мы, естественно, не рассматриваем вообще*

Но вообще для меня красивый слэш - всё равно разочарование. Летели-летели, вдруг хлоп - шлагбаум. То есть, койка. Никакой тебе трансцендентности.

А я, на беду свою, по жизни обожаю её, трансцендентность, больше всего остального.

София, сестра-наставница Неужели все так просто. Комфортно - живем. Не комфортно - пошел вон!
Примерно так. Но я имела ввиду не из жизни вообще, а из моих личных внутренних границ. То есть некое я "за заборчиком", куда пускаю только тех, кто там грязными ногами не топчется. Остальные - будте добры, подождите снаружи. Но со временем они и из жизни как-то уходят. Сами. Так же и в сексе - если пропадает свобода, то после неудачных попыток разобраться и её вернуть - пропадает желание.

А пусть мне слешеры ответят - почему они не хотят написать гет. Вот, например, любители снарри. Почему не написать гет со Снейпом, ввести туда НЖП, которая будет вашим прототипом в фике? Почему не хотите? Причины?
Э... Ну это-то как раз вполне понятно. Во-первых, я вот, например, увидя НЖП в шапке фика, просто не стану его читать. И я думаю, я в этом не одинока. Во-вторых, новый персонаж в отличие от персонажей, развитие которых происходит последовательно в семи пухленьких книгах, нужно развивать самому и с нуля. А на это а) не все способны, б) очень много надо думатьписать. В любом случае НЖП получится гораздо бледнее и поверхностнее, чем любой готовый персонаж. А если человек задумывает мини? НЖП тут не применима в принципе. А что касается женщин в каноне (предвосхищая следующий вопрос - почему бы не взять готового персонажа, но женского пола), то их мало и ни с кем из них так явно не прописан конфликт, как например между Гарри и Снейпом. Хотя есть же и гетные фики, и, довольно много. Кстати, соотношение качественных текстов и всякой фигни и там и там примерно одинаковое.
Я просто не вижу большой разницы между слешем и гетом в фиках. Я так понимаю, что основной вопрос - почему именно гетеросексуальные женщины пишут и читают про гомосексуальные отношения? Так мне кажется, просто в каноне есть герои, которые так или иначе провоцируют авторов на продолжение их отношений за рамками повествования. Между ними есть какой-то конфликт, накал страстей, искра иначе говоря. И почему-то, такая искра чаще всего прописывается в каноне именно между мужскими персонажами. А это уже проблемы оригинального автора канона. Где хоть один гетный привлекательный конфликт в книге? Есть же такая колоритная фигура как Белл - почему её не поставили чётко в конфронтацию хотя бы кому-нибудь? Был бы прекрасный гетный пейринг. А так - что ещё остаётся бедным авторам, желающим накала страстей?
Что же касается физиологического описания постельных сцен, то есть фики на "почитать" и есть фики на "подрочить", у них разные посылы изначально. Это как порнуха, только с любимыми героями, от этого в разы более приятная.

Я жалела, что я не мальчик, пока не поняла, что могу быть кем угодно, потому что в конечном со времён Христа это больше не имеет никакого значения.*
*а вы знаете другие религии, где есть женское монашество и женщины-богословы?
... а общественные традиционные предрассудки относительно женщин мне до одного места.

Любовь и секс в моём извращённом сознании мало связаны между собой. Секс - это классно, здорово, позитивно, но высокий душевный подъём, когда хочется сказать "Я люблю тебя", я почему-то испытываю совсем в другие моменты.

ППКС!!!

Но...
Тогда почему Мэрисью - Невилл, а не девушка, которая вот так же думает и так же любит?

слэш - это всегда отчаянная, но безуспешная попытка преодолеть одиночество, всё время на грани, на срыве, из последних сил.
А почему нельзя написать такой гет?
Пачаму???? Потому что у слешеров не было красивой, трагической, несчастной любви? Им хочется это пережить, но в гете они даже представить себе такого не могут? Фига, везет людям (шучу). Ибо я бы свой горький опыт ни на какое благополучие не променяла.
Объясните, люди!

А, вот еще что! возможно, идентификация чаще всего происходит в тех случаях, когда писатель - женщина, даже если ее герой - мужчина или мальчик (потому что, судя по всему, психология у него получается не вполне мужская, а более женская, как максимум - андрогинная. Я так думаю потому, что реальные мужчины часто говорят про таких героев, что мыслят и действуют они не вполне по-мужски).А, вот еще что! возможно, идентификация чаще всего происходит в тех случаях, когда писатель - женщина, даже если ее герой - мужчина или мальчик (потому что, судя по всему, психология у него получается не вполне мужская, а более женская, как максимум - андрогинная. Я так думаю потому, что реальные мужчины часто говорят про таких героев, что мыслят и действуют они не вполне по-мужски).
Фелисия Снимаю шляпу! Совершенно свежая и очень верная мысль! Я вот об этом даже не подумала! Это же - ну реально корень раскопала!
И по твоим пунктам:
1. Возможно, у кого-то из тех, кто нормально воспринимает слэш, немного "мужское" восприятие себя (или что-то в этом роде, тут действительно нужен доктор, чтобы правильно диагностировать )?
Дык тут и вопросов не надо, мне кажется. Именно так оно и есть. Имхо.
2. Может быть, кто-то из читательниц/авторов такого рода фиков идентифицирует себя с героем, а не с подругой/супругой героя, но, будучи гетеросексуальной женщиной, не может почувствовать, как свой герой(т.е. она сама) влюбляется в женщину? Или, например, ей это просто не интересно?
Тоже очень здравая мысль, у меня где-то на горизонте сознания маячившая, но так и не вылупившаяся! Спасибо, что сформулировала! Я думаю, весьма часто именно так и происходит. Ибо да - есть частичная самоидентификация с мужчиной, но при этом - как у нормальной геторосексуальной женщины (ведь мы о них?) - влечение к мужчине. Во-о-от!!! Отсюда и слещ очень чётко вырастает!

3. Слэш-фанфики кажутся более драматичными (и эта драма видится более достоверной).
Вот с этим можно поспорить. Скорее эта драматичность легче прописывается. Просто движение по пути наименьшего сопротивления и в прочессе написания, и в процессе восприятия.
4. А кому-то, вероятно, именно слэш-секс почему-либо нравится.
Угу. Мне, например.
А вообще, Фелисия Очень удачно влились в тему, прям я вот ща пойду переосмысливать половину собственных мыслей на тему слеша! Очень, очень интересные дельные мысли!!!


Морвен, мать-наместница Моя Мерисью - Невилл.
Э... Ну вот как-то это так стройно в мои мысли вписывается, что вот прям как тут и было.
Любовь и секс в моём извращённом сознании мало связаны между собой.
Во-о-т! Вот ещё один важный для меня корень, извлечённый из этой чудной беседы. Потому что у меня - связаны неразрывно. Просто вот неотъемлимо друг от друга эти два понятия. Неотделимы в принципе. От этого, видимо, и некоторое непонимание. Мне всегда - ну вот с подросткового возраста - во всех книгах хороших не хватало секса. А в тех, где он был - не хватало смысла. И эта было моей самой большой литературной проблемой до тех пор, пока я не узнала о существовании фанфиков и всевозможной непечатных интернет-текстов.

Вот только при описании, собственно, ключевых сцен часто хочется либо смеяться, либо сблевать.
Кста, эту реакцию, видимо, вызывает "невключённость" в процесс. То есть либо написано фигово, либо просто не в твоём ключе. Потому что меня иногда тянет, иногда - совсем даже вкусно. Вот если представить всё описываемое отвлечённо от текста увиденным в реальности - тянет блевать? Если нет, то плохо написано. Если да, то... хм... не стоит этого и читать. Я, например, такое не читаю.

Морвен, мать-наместница Брак - он для того и есть, чтобы двое людей взаимно решили сексуальные проблемы друг друга и смогли спокойно интересоваться чем-нибудь ещё. Здорово! Как хорошо, что у кого-то бывают такие отношения! Эх, а в состоянии драмы и эмоционального накала пара долго не протянет...

София, сестра-наставница как трудно, мучительно приходится добиваться ответного чувства от человека с очень сложным характером и глубокими душевными травмами мне кажется, я читала такого рода фик, но там эмоциональные страдания не очень описаны, больше угадываются только, и персонаж скорее не сильно страдает, а старается нормально жить, несмотря на ситуацию. И там фактически НЖП, так что вряд ли интересно будет

Elsa* Гы, я старалась... А вообще я тот еще психолух

Скорее эта драматичность легче прописывается. Просто движение по пути наименьшего сопротивления и в прочессе написания, и в процессе восприятия. Ну да, легче, точно. Хотя на самом деле столько реальных подводных камней, конфликтов, непонимания в отношениях мужчины и женщины, совершенно реальных! Но читаешь какой-нить любовный романчик, и в голове нудно зудит Станиславский "НЕ ВЕРЮ!!!" Почему реальные конфликты не прописываются? наверное, на бумаге они скучны, мелки, что ли... Или авторам не хочется бередить свои реальные раны, вспоминая и вновь переживая всю эту карусель.

Вот ишшо мысля: иногда в фанфике прописана близкая дружба мужчин. Да, без любовных отношений там вполне можно обойтись. Но! эта дружба настолько тесна, люди настолько родны друг другу, что вписать туда же еще и партнершу для одного (или обоих) не представляется возможным - там ей просто не место, она будет только секс.партнером, возможно, матерью детей, и всё. А многим женщинам, мне кажется, хотелось бы быть именно тем самым родным, близким и единственным человеком для своего партнера, отодвинув его друзей. (Ну, известное же дело - ревность к друзьям мужа, к родителям!) Так что либо любимый герой, о котором пишут/читают, будет одинок в личном плане (а уж если ХЭ, то разве ж для женщины это убедительный ХЭ? ), либо она прячется под маской этого друга. Но если это она, то как же ж тогда без любви с ее любимым? Непорядочек! Кстати, это, скорее всего, то же самое, о чем сказала Морвен, мать-наместница Пронзительное желание обладать

Не претендуя на обобщенность выводов, не пытаясь сделать полномасштабный анализ фандома и подвести всех его обитателей под один монастырь, вставлю свои пять копеек на тему: «Почему я пишу слеш». И почему не пишу – тоже. Исключительно лично, отвечая на вопрос Софии и развивая поднятую Морвен тему.
Почему я пишу слеш?
Итак, я собралась написать свой первый фанфик. Однозначно можно сказать, что в процессе написания слешного фика я идентифицирую себя с одним из героев. Естественно, не со Снейпом, куда нам до него. Один герой, значит, у нас уже есть, и это Снейп. Осталось подобрать к нему пару, то есть мое литературное альтер эго из канона. И с кем же я себя ассоциирую из героев поттерианы? Честно говоря, с Драко. Но вот, блин, если написать низкорейтинговый снако, никто же читать не будет. А мне ведь хочется отзывов и популярности. Ладно, фиг с ним, опустим планку интеллекта, остается Гарри Поттер. Сделаем его лет на десять взрослее, чем в каноне, умнее, спокойнее и адекватнее. И пусть у нас будет ПостХог. Правда, читать опять же никто не будет. Точнее, читать будут, но комментировать будут слабо. Почему? А потому что на хорошее произведение для взрослых читателей, которое бы их вдохновило на отзывы, наш фикрайтер не дотянул, а младшее поколение без рейтинга не читает.
Минуточку, а почему вы, леди, ассоциируете себя с мужским персонажем? Почему бы не написать гет с Гермионой? Тем более что эта леди вполне умна, амбициозна и имеет все шансы через десять лет превратиться в человека? Или почему бы не написать НЖП? Ведь не обязательно его делать Мэри Сью, пусть будет сложным, с недостатками и ногами не из шеи? Ведь есть и такие в фандоме, например, горячо любимая мною Эрмион из фика Les Memories, пока что единственная женщина, которую я могу представить парой Снейпу. Правда, сам Снейп там не совсем канон.
Ответ на этот вопрос уже был дан предыдущими ораторами. Во-первых, некоторые авторы изначально недовольны женской ролью, которая им досталась в этой жизни. И таких, судя по всему, в фандоме немало. Не обязательно это леди нетрадиционной ориентации. Это может быть (наверное… все говорят…)и вполне гетеросексуальная женщина, но с сильным характером и активной жизненной позицией. Они никогда не воображали себя принцессами, предпочитают думать своей головой и заниматься в жизни еще чем-то, кроме детей-кастрюль-рюшечек. Собственно, именно поэтому они и оказались в числе авторов фанфиков. Герой мужского пола им ближе и понятнее, потому что он вместе с другим героем (читаем – Снейпом) может заниматься чем-то еще, кроме рождения детей, разведения слюней и обсуждения нарядов.
Во-вторых, вспомним, что говорим мы о фиках со Снейпом. А представить рядом со Снейпом женщину довольно сложно. Что мы будем писать? Снейп всю жизнь хранит любовь к Лили. И тут вдруг, спустя пятнадцать лет, обнаруживается, что у него есть невдолбенно (поклон Морвен за прекрасный эпитет) красивая студентка, которую он раньше не замечал. Он забывает про все на свете и влюбляется в нее. Хм, а вы уверены, что мы говорим о Снейпе? Точно так же зверь Обоснуй скончается и если Снейп вдруг обнаружит, что он гей, а в классе есть невдолбенно прекрасный Поттер, конечно. Именно поэтому мы имеем столько фанфиков с навязанными браками, ритуалами и другими условиями их совместного существования, которые заставляют героев приглядеться друг к другу. Как правило, в хороших фиках сначала возникает уважение между героями, а потом уже что-то большее.

Так почему лично я писала снарри?
1. Если я начну свои мысли и действия вкладывать в женского персонажа, мне со всех сторон начнут кричать – это Мери Сью. Слишком умная, слишком сильная, слишком… Даже если я крупными буквами напишу, что она была страшная, как атомная война. Все равно будет Мери Сью. А вот Гарри может делать и говорить то же самое, и ничего страшного. Ну разве что некоторый ООС, поэтому я и писала в основном ПостХоги. Ну мало ли, вдруг Гарри все же вырос и научился себя вести.
2. Женский персонаж рядом со Снейпом – это скучно. В моем исполнении. В исполнении автора того же Les Memories – замечательно. Но у меня таланта не хватает так написать, во всяком случае пока. Поэтому писались снарри, где можно найти кучу проблем и конфликтов. Тут тебе и столкновения характеров, и интересов, и возраста, и прошлого. Да что хочешь. На Гарри можно пытаться повлиять, его можно воспитать, с ним можно и есть смысл спорить. А будь на месте Гарри женщина, Северус пожал бы плечами и ушел в другую комнату, варить зелье от ПМС.
3. Сюжеты в слеше можно развивать. Это могут быть и приключения, и детективы, например. Двое мужчин могут раскрывать преступления, охотиться за сокровищами, спасать мир, наконец. Они могут быть партнерами. А если рядом с Северусом поставить такую же смелую-отважную-умную даму, что будет? Правильно, Мери Сью. А это плохо.
4. Ах да, мы забыли еще одну важную вещь. Очень много раз отмечалось, что у Роулинг слабые и неинтересные женские персонажи. Кого ставить парой Северусу? Если дотянуть Гермиону до его уровня, будет ООС Гермионы. А больше некого. Разве что Нарси. Но она опять же не побежит с ним мир спасать.

Так что мой личный вывод. Я пишу слеш потому, что у меня пока что не хватает мастерства написать хороший гет с сильным сюжетом и интересными героями. А писать «роман про любофф» мужчины и женщины – это скучно и банально. Я такие даже читать не буду, не то, что писать.

София, сестра-наставница от, например, любители снарри. Почему не написать гет со Снейпом, ввести туда НЖП, которая будет вашим прототипом в фике? Почему не хотите? Причины?
Мне глубоко не интересно читать про себя и СНейпа. И я не представляю себя на месте Гарри или Снейпа. Мне просто нравится читать про отношения 2 мужчин, про гомосексуальный секс и конкретно про пару Гарри и СНейп, потому что между ними каноном еще заложена искра. Мне скучно читать про Гарри и Рона слэш, потому что там как раз искры никакой не было, ну дружили мальчики и фсе. Мне нравятся именно герои, в данном случае Гарри и СНейп, и я в них влюблена именно как в пару. И нет, я не представляю себя с ними двумя тоже. Это я на всякий случай уточняю. Вот такие извращения.
А что касается действительно сильного интересного гета, без романтических рюшей и беременностей, то это "Дары жизни" Севера Снейпа.
Фелисия Мне не нужен доктор, чтобы себя понимать. Я себя стараюсь принимать такой, какая есть и перевоспитывать в себе то, что меня не устраивает. И в детстве, когда я играла с мальчиками, у нас была такая игра, где я была невестой принца и именно я его спасала. И я мальчиком при этом себя не представляла.
Тут уже высказались, но никто похоже не заметил, по поводу гетеросексуальности. Почему вы берете за аксиому, что читают слэш все 100% гетеросексуальные женщины? Во-первых, большинство женщин в той или иной степени бисексуально, а во-вторых, знаете, в интернете кто только не водится. Я, к примеру, подписана на дневник человека, который утверждает, что он трансгендер.И он писал слэш, было время.
Пол автора оригинальной книги не играет ни малейшей роли. Знаете, сколько слэша по Властелину Колец? А еще есть по классической литературе, типа "Петр Первый" Толстого, или "Война и мир", я уж не говорю об Иван Царевич/Серый Волк, где изначальное авторство вообще под вопросом.

Морвен, мать-наместница Спешу тебе сказать, что слэш пишут и читают далеко не только глубоко замужние дамы.

Ну и если кому-то непонятно, как может нравится порнуха вообще, а тем более гомосексуальная, то тут вам просто придется смириться. Потому что у каждого свои печеньки.

Volkodav86, ты нипарься, ты пиши джен. Правда, популярности не видать как своих ушей, отзывов пачками - тоже, зато оригинальнооооо! И мне интересно. Кстати, спасибочки за проду. Я впечатляюсь всё больше.

К сожалению, "невдолбенно" - не моё изобретение. Мне просто понравилось.

barb2210 , а я кого-то в чём-то обвиняю? я высказываю своё личное видение ситуации. А с порнухой мне чё смиряться? Если бы меня заставляли её читать, пришлось бы смиряться. Так слава Всевышнему, у меня пока что есть свобода выбора.

Морвен, мать-наместница Я и не говорю, что ты обвиняешь, я уточнила. И я не призывала тебя смиряться с порнухой, просто принять как факт, что она кому-то таки нравится и ничего с этим не сделать и нет это смысла обсуждать.

Морвен, мать-наместница
Так я и не парюсь, пишу джен в рамках эксперимента.

barb2210
Все верно, мне тоже кажется спорным вопрос, что авторы слеша все повально удачно замужние гетеросексуальные леди. Интересно другое. Почему женщинам, которым секс с мужчиной претит в принципе, ни заниматься, ни смотреть, нравится слеш? Не фемслеш, а именно слеш? И смотреть, и читать, и писать? Вот в чем неразрешимая загадка.

barb2210 , так я как раз и пояснила, что порно я не рассматриваю в принципе - ни в этой теме, ни вообще. Кому нравится, пусть и обсуждает. Я имела в виду рейтинговые сцены в романтических фанфиках, это слегка другое.

Volkodav86 Ну вот на этот вопрос я не смогу ответить, потому что сама не такая. И вот тут я подхожу вплотную к своему любимому кредо: Не знаешь, не понимаешь, нет опыта - не вешай ярлык. Все люди разные. Прими их такими, какие они есть, или развернись и уйди, если не можешь.
В фандоме есть такие и читатели и авторы. Очень приятные люди, кстати. И я рада, что они у нас есть, а что именно ими движет при написании/чтении слэша меня не сильно заботит. Я не хочу никого препарировать.

Морвен, мать-наместница Я имела в виду рейтинговые сцены в романтических фанфиках, это слегка другое.
Точно так же кому-то могут нравиться сексуальные сцены между двумя любящими друг друга в рамках фика людьми. Кому-то хочется смеяться, кому-то противно, а кто-то балдеет. Кому-то нравится шоколад, а кому-то помидоры, а кто-то ест все и вперемешку.
Вот в каком-нибудь снарри Гарри со Снейпом за ручки взялись, и кому-то уже тошно стало. А у другого сердечки в глазах.

barb2210, вах, сразу gore. Мне кажется, попытка понять не равна попытке вскрытия. Я вот вообще люблю во всём разбираться. Особенно в людях, в себе, разумеется, в первую очередь. такие у меня кинки по жизни.

Есть такой приём психотерапии как "работа с образом" в состоянии релаксации. И там есть сюжет про пещеру с глиной. В нужный момент психолог задаёт вопрос: вы взяло в руки комок глины, что вы лепите? Все нормальные люди отвечают - фаллос. А я псих, я леплю лица.

barb2210 , да мне просто смешно, как эти сцены написаны. Чисто литературно. В том-то и обида: всё так прекрасно было, и вдруг начинаются прокладки дорожек из поцелуев и прочие изыски...

Морвен, мать-наместница Знаешь, многим людям может показаться оскорбительным и неприятным вот такое публичное разбирание, потому что без ярлыков не обходится в любом случае. Да, это твой личный дневник, но на него подписано много людей, и это интернет, поэтому это публичное место. Поэтому я таких вот дискуссий стараюсь избегать обычно.

А я первым делом подумала про горшок. Ну и что бы сказал психоаналитик? А я сама знаю, почему. Потому что мне всегда хотелось ходить в кружок гончаров, и у меня эта мечта оформлена в образ меня за гончарным станком, делающей горшок. Не стоит все сводить к фрейдистским символам и подсознанию.

Морвен, мать-наместница да мне просто смешно, как эти сцены написаны. Чисто литературно. В том-то и обида: всё так прекрасно было, и вдруг начинаются прокладки дорожек из поцелуев и прочие изыски...
Ну тебе смешно, а кому-то нравится. Кстати, а почему прокладывание дорожки из поцелуев кажется литературным изыском? Вполне применимая в реальности вещь.

barb2210, ну что же поделать, вот такая я сволочь. Ну, многим нравится, я знаю. Некоторым нравится, как Волочкова танцует или как Коля Басков поёт, хотя извини, ты, возможно, не в курсе наших местных культурных достижений...